В Одессе есть не так много политиков, готовых открыто и постоянно отстаивать интересы громады перед органами власти, при этом всегда оставаясь честными самими с собой. Одним из них является депутат Александр Остапенко. Он один из организаторов «Евромайдана» в нашем городе, который после победы «Революции достоинства» не перешел на сторону радикальной борьбы, а по-прежнему верит в возможность изменений общества путем диалога и реформ. Редакция 368.media пообщалась с политиком, чтобы узнать, что позитивного принесли перемены для одесситов.
Ранее вы были одним из лидеров собраний «Евромайдана» возле Дюка. Скажите, по вашему мнению, к чему это все привело? Какие результаты победы «Евромайдана» для Одессы?
Действительно? Я был координатором «Евромайдана» одесского, и, к этой координации меня привело не счастье, а горе. Когда разогнали «Евромайдан» и приняли неправосудное решение о запрете любых массовых акций, то мне ничего не оставалось, как поддержать этих людей и организовать возле Дюка депутатский прием. И благодаря этому и начал формироваться все больший круг людей, которые видели смысл и перспективу, прежде всего, борьбы против Януковича и его режима. Начинали мы с десятка человек и закончили маршами к российскому консульству, когда было порядка 10 тысяч человек. И это первый результат одесского «Евромайдана», о котором я хотел бы сказать. Вторым достижением хочу назвать формирование ядра гражданского общества. Осознание гражданской позиции, осознания себя гражданином Украины и ряда еще других сопутствующих позитивов, что мне кажется чрезвычайно важным. Потом движение, которые мы называем «Евромайдан», разделилось по интересам. И это нормально. Потому что одно дело, когда выступать «против», и другое – когда у каждой группы людей есть свои интересы, свои профессии, свое предназначение. Тогда в формате «Народной рады» мы начали формировать так называемые «народные комиссии» по экономическому развитию, предпринимательству, люстрации и другое. В это время формировалась «Самооборона», и не одна. У всех этих людей появились свои интересы, свои лидеры. Я считаю, что это нормально.
Если говорить о каких-то конкретных результатах, которые были достигнуты благодаря этому движению? Кроме «гражданского общества» и общих понятий?
Это не общие понятия. Это чрезвычайно важно! Вы не можете этого не ощущать, что посредством определенных и геополитических сдвигов и других моментов, не очень для нас хороших, как аннексия Крыма и как агрессия на востоке Украины, у нас начало формироваться, как любили говорить в советское время – «единое общество». Мы начали себя осознавать украинской нацией. Это совершенно не зависит от этнической принадлежности. Я – украинец, кто-то еврей, болгарин или русский. Мы все начали ощущать себя гражданами Украины и бороться за нее. Гражданское общество двигает все процессы в стране, и в экономике, и в социальной сфере, и в политике в сторону изменений и реформ.
Наиболее активными представителями этого движения в Одессе остались так называемые «организации прямого действия» – РГБ, «Правый сектор», разные «Самообороны». Они постоянно с чем то борются. Как вы оцениваете их деятельность такими силовыми методами?
Это как раз проблема. Как я считаю, есть сегодня у нашего общества определенная болезнь. Это нормально, так как оно только начало формироваться, у него такой «детский возраст». Обществу трудно перейти от противостояния к конструктиву. Поэтому «организации прямого действия», как вы говорите, они шумные, они информационно выгодные, они организуют акции, они валят заборы, они ловят наркоманов и проституток, они закрывают казино. И в этом смысле, с точки зрения журналистской работы они более привлекательны. А то ли дело когда необходим конструктив? Когда необходима трудная, неблагодарная, каждодневная работа по наработке каких-то решений, которые бы улучшали все вокруг. Главное чтобы шли системные изменения. Это не просто и трудно. А проще всего выступать в таком конфликтном ключе, творить себе врага и противостоять ему. Сегодня гражданскому движению чрезвычайно не хватает конструктива. Мне очень нравятся слова генерала де Голля. Когда была освобождена Франция, а мы знаем, что отношение французского общества к немецкой оккупации, в большинстве конформистское. Тогда де Голь, когда освободили Францию и надо было выявлять людей, которые сотрудничали с фашистами, сказал: «Для нас ценен каждый француз. И тот, который был с немцами, и тот, который не был с немцами. И тот, который боролся против них. Мы все французы, мы строим новую страну после фашистской оккупации, и если ты не убивал, не насиловал и не уничтожал евреев, если твои руки не в крови, ты для нас ценен. И мало того, мы тебя будем переубеждать. Только нормально, как в гражданском обществе». Ведь ситуация меняется и люди меняются. Люди меняются, потому что они так устроены. У нас же общество жило мифами, и оно до сих пор по большей части ими живет. Мы ничего не знаем об украинской истории, мы ничего не знаем об истории Великой Отечественной войны.
Вы только говорили о гражданском противостоянии. Недавно стало известно, что в Одессе были задержаны пророссийски настроенные боевики, которые планировали общественных деятелей. После того, как вам еще в прошлом феврале сожгли машину, вы не опасаетесь за свою жизнь?
У меня было уже много раз, когда на входной двери у меня появлялись записки такого содержания, что «мы тебя убьем, разорвем» и так далее. Я живу в старом одесском дворике, снимаю квартиру с женой. В моем подъезде на первом этаже живут три женщины: бабушка, мама и внучка. А я с женой – на втором этаже. И мне бабушка говорит, что мы с вами прожили восемь лет в мире и согласии, даже голоса ни разу друг на друга не повысили, но вам сожгли машину и мне страшно, что вас спалят и меня спалят. Мне тоже страшно, но в тоже время я считаю унизительным и неправильным меряться, извините, одним местом, когда «а вот я есть в списках, значит я заслуженный, а вот того нет в списках, значит он не заслуженный». Ерунда это все, бред! Считаю, что, в том числе, и одесское общество нуждается в примирении. Потому что, в конечном счете, и те, кто погибли 2 мая с одной стороны, и те, кто погибли с другой стороны, это одесситы. И те и другие этого не ждали и у них, я уверен и у тех и у других, за редким исключением, такого плана вообще не было в голове. Их просто водили как баранов. В этом участвовали многие политические силы, в том числе и российские. Как мне кажется, ведь когда говорят что «вот Одесскую область или Одессу скоро захватят», то я в это вообще не верю. Потому что я, как военный аналитик, а я этим занимался много лет, я понимаю, что для агрессии в нашем направлении нужны совершенно другие силы и средства. А вот главный интерес Путина это раскачивать ситуацию. Я думаю, что такие акции готовились. Наше общество сильно поляризировано. Нет переходных цветов – только черное и белое. Есть «сепары» и есть «укропы». Да, я «укроп» и я этого не скрываю и признаю. Я вижу перспективу украинского государства, я считаю, что должен, как гражданин, бороться за эту перспективу. Но одновременно я не готов бить человека по голове просто потому, что он думает иначе. Просто не готов. Я готов с ним говорить, беседовать и если он будет готов к диалогу, я буду его переубеждать.
Вы занимали должность заместителя губернатора Немировского. Некоторые считает его причастным к майской трагедии. Как вы оцениваете его деятельность на посту губернатора и его действия конкретно в этот день?
Я всего-то был на должности в обладминистрации ровно две недели. Когда я покидал эту должность, то написал в Facebook пост, в котором выразил свою позицию. Немировский – это один из самых искренних идеалистов-губернаторов, которые были в Одессе. Он и правда тогда верил и сейчас верит, что главная проблема Украины коррупция и с ней надо бороться нещадно. Он не политик…
Он бизнесмен…
Он не политик. Я не хочу говорить кто он – бизнесмен или нет. Потому что политики, так уж сложилась, такая практика, часто говорят людям то, что они хотят слышать. Немировский говорил правду. Она была унизительная, некрасивая, непопулярная, многих обижала. Потому что когда человеку говоришь, что он баран и это реально так, то это его обижает. Он так говорил. Я безмерно уважаю Владимира Леонидовича, несмотря на то, что мы сейчас с ним практически не общаемся. Мало встречаемся, он занялся одними, а я остался заниматься другими.
О событиях 2 мая, что расскажете?
Немировский искренне искал компромисса. В том числе и меня просил – я договаривался с депутатами областного и городского советов от партии «Родина», от коммунистов, которые имели влияние на «Куликовом поле», потому что 9 мая планировался парад, должны были пройти репетиции. Я лично там не был. Не мог туда войти по понятным причинам, потому что я для них был врагом. Но через депутатов я это делал и Немировский это всячески стимулировал. Я скажу, что тогда многие силы, которые хотели, чтобы Немировский не мог оставаться губернатором, а таких было много, и со стороны различных политических сил, которые сегодня считаются соратниками, и тех, кто явные враги, и, в том числе российский фактор. Как мне кажется одной из целей провокаций, было то, чтобы Немировский не мог больше оставаться губернатором. Он, фактически, как говорят, там не при делах. Он не организатор этих всех событий. Тогда власть особенно была слаба. И с учетом того, что ни милиция, ни СБУ фактически не работали в унисон, а выполняли интересы различных политических сил, то вот так все и случилось.
Мы начали разговор с того, что можно причислить к успехам «Евромайдана». Грубо говоря, сейчас маятник качнулся в сторону «оранжевых», скажем так. И когда-нибудь, он может снова вернуться к «бело-синим». Что можно успеть сделать за то время, которое сейчас есть?
Можно запустить реформы. Вы понимаете, что их надо запустить, они крайне жизненно важны для нашей страны. Я бы не поставил даже в приоритете победу в АТО, а снижение коррупции и реформы в экономике. Как только люди увидят позитивные изменения, появится хлеб с маслом, то у них и накал страстей упадет. Украина богатая страна и когда Советский Союз развалился у нас был большой социально-экономический буфер, который позволял безболезненно провести реформы, относительно безболезненно, и жить уже в другой стране. Мы этот буфер 23 года проедали, а сегодня уже дырок на поясе не хватает, чтобы затягивать. А реформы все равно надо провести. Чем больше мы будем оттягивать, тем хуже будет. Поэтому мне кажется, что надо запустить реформы. Идеальная политическая система, это когда все силы идут к одной цели. Просто один говорит – надо идти немножко левее, другой – немножко правее, а третий – а надо вот зайти сбоку. Но одна цель – суверенная, процветающая, европейская Украина для украинских людей, и вот их 130 этносов. А, к сожалению, до бегства Януковича, у нас был десяток политических сил и каждый строил свою Украину – одни строили страну суверенную, другие – автономную область в составе РФ, третьи – бандитский анклав.
То есть вопрос в консолидации?
Консолидация украинского общества чрезвычайно важна. Поэтому я приводил фразу де Голля. Для нас все – украинцы, понимаете? И их всех надо привлечь. Просто у нас же общество больное. Во-первых, все думают стереотипами советских времен, кто-то за тебя должен сделать тебя счастливым. Не вы сами себя, а какой-то дядя должен прийти. Основная установка – «мне должны», «ты должен мне». Вот я могу привести пример, когда меня узнают на улице. Требования «дайте денег» или «дайте квартиру» от людей это в 90% случаев. Никто же не знает, что у меня самого квартиры нет. Но вот пример, иду я с женой по улице в Киевском районе. Бежит женщина, кричит: «Вы депутат Остапенко?». Я говорю – «Да». А она: «Вот вы видите, возле моего подъезда стоит мусорный бак, и он воняет и надо его убрать». Я говорю: «Хорошо, я уберу. Только напишите на мое имя обращение, я же не могу так просто подойти и катать альтфатер. Он завтра у вас снова появится, а так его не будет никогда там». Нет, она говорит: «Нет, мне некогда» и побежала дальше. То есть, она мне дала поручение около ее подъезда убрать, извините, дерьмо, и убежала! То есть, я это должен сделать.
Консолидация все равно рано или поздно уйдет в какую-то вертикаль власти?
Забудьте про эту фразу «вертикаль власти», это грешно. Потому что авторитарные общества хороши, когда есть кризисные периоды. Поэтому в каждой стране, даже такой парламентской стране как Австрия есть должность президента, о которой мы не знаем, а она есть. И в случае войны, президент берет всю власть в свои руки. В период разрухи и период кризиса авторитаризм нужен, военная структура централизована. Во все остальные времена авторитаризм вреден. Мы должны построить такую страну, чтобы гражданское общество активно влияло на политиков. Чтобы ваш голос могли услышать от президента и вплоть до последнего чиновника в любом кабинете. Вот такую страну я хочу – чтобы меня уважали, чтобы с моим мнением считались, чтобы я сам мог построить свою счастливую жизнь. Мне не нужны какие-то люди, чтобы меня обеспечивали, я сам, только дайте мне возможность. И государство, как регулятор, должно сделать все, чтобы у меня такие возможности были во всех сферах – в социальной, в экономической. Сделайте мне возможности, а я сам заработаю себе на жизнь.
Расскажите о ваших доходах за прошлый год? Восстановили ли сожженное транспортное средство?
Транспортное средство не восстановил.
Живете сейчас без машины?
Езжу на машине, которую мне дали друзья. Toyota Camry 1996 года. Просто дали покататься, она не моя. Квартиры своей не имею, потому что еще не получил от Вооруженных сил, не смотря на то что 30 лет в них прослужил.
Вы стоите в очереди?
Да. Мой доход, семейный, по прошлому году составил порядка 70 тысяч гривен – это я и моя жена. У нас взрослые дети, они живут отдельно и им на жизнь хватает.
Этот офис снимается за счет партии?
Да, это приемная народного депутата и офис партии.
Учитывая ваш опыт и политика, и в прошлом кадрового офицера, как вы считаете как будет дальше развиваться ситуация на Донбассе и когда может наступить мир?
Целью любой войны есть мир. Это еще Аристотель сказал. Просто мир на других условиях. Я понимаю, что с помощью «Градов», артиллерийских орудий и пулеметов невозможно ничего построить. В определенной степени та ситуация, которая сложилась в Донецке, это как раз та системная маргинализация украинского общества, которая поощрялась на всю Украину, но именно в Донецкой и Луганской области имела максимальный эффект. Маргиналами легко управлять, ими легко манипулировать. Так вот именно с жителями ловко манипулировали, пугая их «Правым сектором», бандеровцами и другими такими вещами. Ситуация не простая, и с точки зрения социальной, и с точки зрения экономической, и с точки зрения наступившей там разрухи. С военной точки зрения я абсолютно убежден, что рано или поздно война закончится, области и Донецкая и Луганская, мало того, еще и Автономная республика Крым останутся украинскими. Временные прогнозы делать чрезвычайно сложно. Это точно не будет в этом году разрешено. Думаю, понадобиться более пяти лет. Мне, как военному, абсолютно четко понятно, что масштабное наступление на 46-миллионую Украину, со стороны Российской Федерации, это такой российский суицид. Это в принципе невозможно. Любой человек, который соображает немного в военном деле, поймет, что Россия не готова и не способна вести войну на таком фронте. Поэтому что будут делать россияне? Будут снабжать оружием, будут раскачивать ситуацию, будут все делать, чтобы этот очаг нестабильности был как можно дольше. Выходом есть активная дипломатия, экономические санкции и активная информационная политика, в том числе и на территории Луганской и Донецкой областей, чтобы привлечь к себе население. Там настроения меняются, это я точно знаю, причем меняются в наш позитив. К сожалению, не везде мы достаем, поэтому ситуация тяжелая, но с надеждой на успех. Тот процесс, который ведется в рамках Минских соглашений при давлении международного сообщества рано или поздно приведет к тому, что там мир все-таки будет.
Вы не думали как офицер-артиллерист с богатым опытом…
Тридцать лет…
… помочь украинским войскам на востоке Украины? Прийти в военкомат, вернуться из запаса и стать действующим офицером в зоне АТО?
Я был в военкомате, сказал, что готов. Можете проверить у военкома Киевского района и у военкома Приморского района.
Вы ходили туда после аннексии Крыма?
Нет, когда фактически началась АТО. Но я могу вам сказать, что у нас проблема не в полковниках. У нас проблема в лейтенантах и в рядовых. Я – полковник, кандидат наук, артиллерист и как-то потребности такой нет. В армии знают, что я готов и как только будет надо, я тут же надену форму и пойду. Я знаю ситуацию, у меня же много знакомых офицеров и генералов, с которыми я служил и сейчас они занимают должности в Генштабе. Проблема в лейтенантах.
Можете уточнить военную ситуацию на востоке: Иловайск, Донецкий аэропорт, Дебальцево – известные битвы в ходе АТО, которые в конце концов, украинские войска проиграли…
Ну почему? Я бы не сказал, что проиграли…
Тогда как вы оцениваете действия украинской армии в АТО за прошедший год с начала операции?
Если не считать Иловайскую операцию… Надо же еще смотреть в контексте времени, как формировалась наша военная сила. Иловайск это начальный этап. Тогда было много «махновщины», в том числе, со стороны добровольческих батальонов, а также слабая управляемость воинских подразделений вооруженных сил и отсутствие разведки как таковой. Разведка нашей армии, и оперативно-тактическая и тактическая должны были предусмотреть возможность усиления боевиков со стороны вооруженных формирований Российской Федерации. А это не было сделано. И трагедия в Иловайске это как раз последствия того, что очень трудно и слабо прогнозировалось развитие обстановки и сценария в зоне конфликта. Если говорить о Донецком аэропорте, я могу привести соотношение потерь. За время обороны погибло более одной тысячи наших солдат. А боевиков, по разным подсчетам, погибло от 12 до 14 тысяч. Само соотношение потерь 1:10 говорит об успешности данной операции. Да, оставили Донецкий аэропорт, но там и нечего было оборонять, и негде было обороняться. Но остались в Песках, контролируют летное поле, не давая его использовать. Поэтому я бы не считал, что это проигрыш. Что касается Дебальцевской операции, то с точки зрения оперативно-тактической, «Дебальцевская кишка» была крайне удобная вещь для организации очередного котла для ВСУ. С точки зрения операции отвода войск все было выполнено на достаточно высоком уровне. Война не бывает без потерь. Как бы цинично это не выглядело, иногда военные принимают решение жертвовать человеческими жизнями, ради общего успеха. Да, потери есть. Но я бы не считал, что Дебальцевская операция провальная. Это свидетельствует о том, что, даже не смотря на присутствие российских войск, неограниченные поставки российской техники, мастерство, в том числе тактическое и оперативное тактическое, наших вооруженных сил растет. И я убежден, что никакие шахтеры не способны делать то, что делают сейчас ополченцы, без активного участия военных и поставок вооружения из Российской Федерации.
Циркулируют слухи о возможном конфликте на границе области и Приднестровья. Возможно ли появление «второго фронта»?
Не верю. Приднестровская республика, где стоят российские войска, это анклав – закрытая территория, где есть проблемы поставок вооружений и боеприпасов. Войска надо снабжать. Там никаким путем, ни железнодорожным, ни автомобильным, ни воздушным, снабжать эту армию нельзя, поэтому открытой агрессии со стороны Приднестровья никогда не будет. А вот как раз поставки террористических групп, подготовка боевиков, которые будут проникать на территорию области, возможны.
Говорят, что из Крыма в Одессу российский десантный корабль может дойти часа за два.
Ну и дальше что? За всю историю Второй Мировой войны, единственная успешная морская операция, это высадка в Нормандии, все остальное это были одни провалы. Это очень тяжелая операция. Чтобы организовать такую операцию надо иметь силы и средства. Одиночный корабль, который может высадить 200 десантников, не решит никакой оперативной или тактической задачи. А вот наступление из Крыма на континент, это возможно. Если ждать наступления России, то этого следует ожидать со стороны Харьковской, Курской области, в том числе и из Крыма и усилить оборону в Донецкой и Луганской областях. Такая комплексная операция возможна, но это суицид со стороны Российской Федерации. Захватить можно, удержать нельзя, для этого нужны огромные ресурсы, особенно когда население не очень хочет видеть здесь агрессора.
Беседовал Николай Яковенко
